Stenogram rozmowy z p. Fajkowską 20.12.2016

kancelaria adwokacka warszawa dr Iwona Zielinko

20.12.2016 r. Adw. Dr Iwona Zielinko zaproszona do Polskiego Radia jako ekspert od pomówień w godzinnej rozmowie z red. Jolantą Fajkowską.

 

red. Jolanta Fajkowska: „Czy pozwany przyznaje, że nazwał tego pana osłem, durniem, łobuzem, idiotą i cymbałem. Nie, Wysoki Sądzie. Zapomniałem go nazwać cymbałem, ale byłem wtedy bardzo zdenerwowany.” Ten cytat wzięłam ze strony internetowej mecenas Iwony Zielinko, dr nauk prawnych. Witam Panią bardzo serdecznie.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Dzień dobry pani Redaktor, dzień dobry Państwu.

 

red. Jolanta Fajkowska: Pani specjalizuje się w zniesławieniach, pomówieniach, obelgach, oszczerstwach. Ja nie mówię, że Pani to stosuje, wręcz przeciwnie – Pani pozwala bronić się przed tym. Czy jest to poważny problem?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: To jest bardzo poważny problem. W dzisiejszych czasach, gdzie obecna jest rywalizacja, zarówno zawodowa, jak i biznesowa, gdzie mamy Internet, który daje czasem złudne, ale jednak daje, poczucie anonimowości. To wszystko rozbestwia „hejterów”, jak i ludzi złej woli, którzy wyżywają się w ten sposób. I po prostu obrabiając innym, tzw. „cztery litery”, wyładowują te swoje negatywne emocje.

 

red. Jolanta Fajkowska: W którym momencie możemy powiedzieć, że to już nadaje się do prokuratora?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Musimy powiedzieć sobie jedną rzecz, że w tego typu sprawach, jak pomówienie, generalnie prokuratura nie ma co robić i takie sprawy w zasadzie do prokuratury się nie kwalifikują, ponieważ nawet, jeżeli z takiego pomówienia chcemy zrobić sprawę karną to jest to jest tryb prywatnoskargowy, czyli to my, osoby pokrzywdzone, same składamy akt oskarżenia i popieramy go w sądzie.

 

red. Jolanta Fajkowska: Rozumiem. Prokurator może z urzędu, ale tylko w wyjątkowych, bardzo rzadkich przypadkach.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, prokurator może, ma taką możliwość objęcia ściganiem tego, czy nawet wytoczenia takiej sprawy. Aczkolwiek, z mojej praktyki wynika , że prokuratura bardzo rzadko w tego typu sprawach interweniuje, a jeżeli już to w takich przypadkach, gdzie dotyczy ona osobiście któregoś z prokuratorów.

 

red. Jolanta Fajkowska: No dobrze, czyli to jest już wewnętrzna sprawa.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: My, zwykli śmiertelnicy, nie mamy na to szans w zasadzie. Musimy sami sobie radzić.

 

red. Jolanta Fajkowska: My, zwykli śmiertelnicy, słyszymy często o takich sprawach pośród znanych ludzi, myślę celebrytów, polityków, dziennikarzy . Oni potrafią sprzedać to, co według nich było obrazą czy pomówieniem. Natomiast normalny człowiek, czy ma szansę bronić się przed takimi czynnościami?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Obronić się jest niezwykle trudno, gdyż w XXI wieku ofiarą pomówienia może stać się każdy z nas. Nie możemy się przed tym obronić, natomiast możemy sobie z tym poradzić. Zalecam każdemu, kto stał się ofiarą takiego pomówienia , żeby nie rozpaczał, nie załamywał się, tylko pomyślał w jaki sposób zarobić na tym pieniądze, poszedł do sądu i wygrał duże odszkodowanie, zadośćuczynienie.

 

red. Jolanta Fajkowska: Co powinien zrobić? Pojawia się informacja na Facebook’u, bezpodstawna, oskarżająca kogoś o coś.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: W każdym przypadku, kiedy wybieramy się do sądu są tutaj dwie możliwości – albo droga karna, albo droga cywilna, ale w każdej sytuacji, w każdej sprawie sądowej my musimy mieć dowody i musimy te dowody zabezpieczyć i w zasadzie nikt tego za nas nie zrobi. Jeśli pojawia się na Facebook’u informacja szkalująca nas, natychmiast zróbmy wydruk tego, ale niezależnie od tego zgrajmy to na płytę, dlatego, że to może bardzo szybko zniknąć. Taki „hejter”, w momencie, w którym zorientuje się, że my jesteśmy osobą waleczną , która zamierza jeszcze na tym zarobić, na jego głupocie, bo pomawianie innych osób jest głupotą, niewątpliwie bardzo szybko skasuje taką informację i wtedy będziemy mieli większy problem, żeby udowodnić, że taka informacja była.

 

red. Jolanta Fajkowska: No dobrze, ale to jest często osoba anonimowa, nie wiemy czy to nie jest fałszywe imię i nazwisko tej osoby wpisującej.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, ale właśnie takie poczucie anonimowości w Internecie jest zgubne, ponieważ to jest bardzo łatwo ustalić. To można ustalić właśnie i za pomocą Policji , ale już w tej chwili powstają agencje detektywistyczne. Istnieje również grupa dziennikarzy śledczych , którzy nawet po wpisach „Facebook’owych” są w stanie ustalić kto taki wpis umieścił, czyli już nawet poza tymi organami ścigania takie usługi są świadczone.

 

red. Jolanta Fajkowska: Legalnie?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Legalnie. To pokazuje jak szeroki jest ten rynek, jak duży.

 

red. Jolanta Fajkowska: To znaczy, że jest też szeroki i duży problem.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Jest szeroki i duży problem. My, kancelarie adwokackie, które prowadzą tego typu sprawy, też musimy mieć współpracowników z tego zakresu, ponieważ czasami jest to bardzo pomocne.

 

red. Jolanta Fajkowska: Czyli zniesławić można osobę , ale też firmę, instytucję?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Oczywiście.

 

red. Jolanta Fajkowska: I one też mogą domagać się odszkodowania od osób, które coś piszą?

 

mecenas dr Iwona Zielinko:  Oczywiście. Nie tylko osoby fizyczne, ale również inne podmioty, firmy mogą wytaczać procesy o ochronę swoich dóbr osobistych i walczyć w tych postępowaniach jako strony.

 

red. Jolanta Fajkowska:  A kiedy występuje wyłączenie bezprawności zniesławienia?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: To znaczy to jest coś takiego, jak kontratyp. Jest to taka sytuacja, kiedy nie popełniamy przestępstwa, czy też jest uchylona nasza bezprawność. Występuje to w takich sytuacjach, jak np.: kiedy, po pierwsze, piszemy prawdę, a po drugie ten zarzut, który przedstawiamy dotyczy albo postępowania osoby, która pełni funkcję publiczną, czyli jest to polityk, jest to artysta.

 

red. Jolanta Fajkowska: I to jest ten słynny art. 212 dotyczący głównie dziennikarzy , prawda?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, to jest art. 212 i 213. W art. 212 jest przestępstwo zniesławienia, a w art. 213 jest wskazane, kiedy nie mamy do czynienia ze zniesławieniem, czyli jakie okoliczności powodują, że jednak tego przestępstwa nie popełniamy. Język prawniczy jest oczywiście skomplikowany. Nie do końca wiadomo jak to rozumieć, natomiast w każdym przypadku, jeżeli napiszemy prawdę to jesteśmy w stanie się obronić.

 

red. Jolanta Fajkowska: I udowodnić ją później?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, ale są też takie sfery naszego życia, w których nawet jeżeli piszemy prawdę to nie możemy dotykać tych kwestii. To są kwestie intymne, życia prywatnego. Orzecznictwo sądowe idzie w tym kierunku, że takie kwestie możemy podnieść publicznie, nawet jeżeli one są prawdziwe, zupełnie wyjątkowo. Mianowicie wtedy, kiedy wiążą się one z działalnością publiczną danej osoby, a to są kwestie niezwykle rzadkie. Na przykład życie rodzinne, życie intymne bardzo rzadko wiążą się z tą sferą publiczną i tutaj nawet tak daleko idzie ta ochrona, że nie można przeprowadzać dowodu prawdy, czyli sąd nie będzie pytał, czy ten pan takiej orientacji czy innej. Po prostu nie możemy o tym pisać, to jest sprawa intymna.

 

red. Jolanta Fajkowska: Mecenas dr nauk prawnych Iwona Zielinko za chwilę zasiądzie przy telefonie. Powracamy do przestępstw związanych z oszczerstwem, pomówieniem, zniesławieniem na czci.

 

mecenas dr Iwona Zielinko:  To jest przestępstwo przeciwko czci.

 

red. Jolanta Fajkowska: Dr Iwona Zielinko, adwokat jest naszym gościem. Sprawa poważna, ale z drugiej strony czy nie jesteśmy przewrażliwieni? Czy wszystko, co o nas źle powiedzą nadaje się do sądu?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Nie wszystko, więc tutaj ważną sprawą jest, żeby oddzielić dozwoloną przez prawo i pożądaną w czasach, kiedy mamy wolność słowa krytykę, od pomówienia. Miernikiem odróżniającym jest to, że ta krytyka musi dotyczyć nie personalnie danej osoby, a być wymierzona w dzieło. Musi być krytyką rzeczową i konkretną. Natomiast w momencie, w którym padają epitety, że np.: ktoś jest świnią, debilem, kretynem.

 

red. Jolanta Fajkowska: Och, jakie mocne słowa. Na antenie nie wskazane.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Takie mocne słowa – one w każdym przypadku niewskazane, absolutnie, nie wolno w taki sposób mówić o innych osobach i to jest na pewno pomówienie w każdym przypadku.

 

red. Jolanta Fajkowska: No dobrze, ale ktoś doda „moim zdaniem” i to jest już wtedy taka prywatna opinia.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Nie, „moim zdaniem” nie zwalnia absolutnie z odpowiedzialności karnej. Natomiast, to co może z niej zwolnić, to kiedy nie użyjemy wprost epitetu, ale powiemy, ze zachował się jak świnia czy jak cham. To jest wtedy bezpieczniejsze.

 

red. Jolanta Fajkowska: Taka wskazówka.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tym, którzy chcą skrytykować bezpiecznie doradzam konwencję satyryczną, bo łatwiej jest się bronić później, gdyż przy satyrze, te granice dopuszczalnej krytyki są odrobinę szersze.

 

red. Jolanta Fajkowska: To jest jedna sprawa, ale są też takie sprawy, o których się słyszy, tzw. „mały świadek koronny, że przestępca jeden drugiego pomawia i ten drugi oskarżony na przykład może jednak poczuć się tym dotknięty, albo niesłusznie pomówiony, niewinny. Co ma wtedy zrobić?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: W tym przypadku dotykamy tematyki pomówień najcięższego gatunku.

 

red. Jolanta Fajkowska: Takie również zdarzają się w życiu.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: To są pomówienia przez „małych świadków koronnych”, bądź też w ogóle przez świadków koronnych, ale w tutaj trzeba sięgnąć głębiej – do istoty tej instytucji. Istota instytucji „małego” świadka koronnego jest taka, że skruszony przestępca za to, żeby uzyskać złagodzenie kary we własnej sprawie, bądź bezkarność w przypadku świadka koronnego…

 

red. Jolanta Fajkowska: Gotów jest uczynić wszystko?

 

mecenas dr Iwona Zielinko:…musi ujawnić jakieś informacje o innych przestępstwach, których organy ścigania nie znają.

 

red. Jolanta Fajkowska: Ale może też pomówić o to.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, właśnie. Musi coś ujawnić jakieś informacje.

 

red. Jolanta Fajkowska: Liczymy wtedy na doświadczenie sądu.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Zadaniem sądu jest ocena, czy jest to wiarygodny dowód, czy nie. Mamy cały szereg orzecznictwa, które mówi, ze w przypadku, w który nie ma innych dowodów, tylko dowód z pomówienia to sąd powinien podchodzić do tego z bardzo dużą ostrożnością i powinien w zasadzie uwzględniać ten dowód o tyle, o ile znajduje on potwierdzenie w innych dowodach. Jednak, są znane w polskim prawie przypadki, gdzie ktoś został skazany wyłącznie na podstawie pomówienia, chociaż tak być nie powinno i to są właśnie te kuriozalne wyroki.

 

red. Jolanta Fajkowska: To są właśnie tego typu sprawy, ale pomówienia, oszczerstwa zdarzają się też w firmach, korporacjach, ludzi między sobą. Jak tutaj się zachowywać, jak bronić? Rejestrować wszystko? Każde nagranie powinno być zapisane? Powinniśmy tak cały czas zachowywać się w firmie, w pracy?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Właśnie tutaj dotknęliśmy tego tematu, który jest najbardziej trudny pod względem dowodowym. To są takie sytuacje, jakie występują  w korporacjach, na wyższych uczelniach, bardzo często w urzędach miasta, w środowisku urzędniczym, gdzie ludzie, po prostu z czystej złośliwości, zawiści obrabiają sobie „cztery litery”, że tak powiem kolokwialnie. Ofiary takich działań są w bardzo trudnej sytuacji, gdyż tak naprawdę, żeby zgromadzić dowody trzeba mieć świadków, albo trzeba mieć maile, albo sms-y. Więc jeśli ktoś ma takie przekonanie, takie odczucie, że jest właśnie ofiarą mobbingu, pomówienia to zalecam, żeby ze swoimi przełożonymi prowadził korespondencję mailową, sms-ową, bo to wszystko są dowody, które można wykorzystać w sądzie. W procesie cywilnym wszystko może być dowodem, nawet nagranie. Przy czym uważam, ze takie nagranie jest ostatecznością. Nie możemy tez popadać w paranoję i wszystkich nagrywać. Natomiast faktycznie, jeżeli nie ma innego wyjścia, a chcemy dochodzić swoich praw na drodze sądowej to my musimy te dowody mieć i nawet nagranie głosu może być takim dowodem. W naszym prawie nagranie głosu nie jest przestępstwem.

 

red. Jolanta Fajkowska: Tak się zastanawiam, że są ludzie, którzy lubią się sądzić, prawda? Czy w jakiś sposób jest to ograniczane? Bo tak właściwie, czy można pójść do sądu i powiedzieć „ten mnie obraził, ten mnie oczernił”?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Niestety sprawy o pomówienia, trzeba to powiedzieć szczerze, jest to pożywka dla wszelkiej maści pieniaczy. Poza osobami, która ewidentnie zostały zniesławione, pomówione, jest cała masa osób przewrażliwionych na swoim punkcie, które wytaczają powództwa i absorbują tym sądy, w sprawach, które w ogóle się nie nadają. Z tego powodu, że obiektywnie takie określenie jest dopuszczalną krytyką i w ogóle nie podpada pod pomówienie. Dlatego też, zanim wybierzemy się do sądu, zanim założymy sprawę najlepiej będzie wybrać się do adwokata i poradzić się, czy to w ogóle nadaje się na taką sprawę karę czy cywilną.

 

red. Jolanta Fajkowska: Czy mamy szansę?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, czy mamy szansę wygrać, bo jeśli nie to może szkoda czasu, pieniędzy zdrowia. Może lepiej będzie inaczej wykorzystać taki czas.

 

red. Jolanta Fajkowska: A ile kosztuje wpis od takiej sprawy?

 

mecenas dr Iwona Zielinko: To znaczy, jeżeli chodzi o koszty sądowe to musimy podzielić to na sprawy cywilne i na sprawy karne. W sprawie karnej, jeżeli chcemy wytoczyć sprawę o pomówienie to od prywatnego aktu oskarżenia płacimy 300zł.

 

red. Jolanta Fajkowska: Czyli jest to już jakieś ograniczenie.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Natomiast w sprawie cywilnej, wszystko od tego, czego się domagamy. Możemy domagać się tylko przeprosin, ale możemy domagać się również pieniędzy, do czego wszystkich zachęcam. Jeżeli domagamy się przeprosin to wtedy płacimy 600zł opłaty sądowej. Natomiast, jeżeli chcemy również zadośćuczynienie pieniężne to od tej kwoty, której się domagamy wpis wynosi 5%.

 

red. Jolanta Fajkowska: To sporo.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Więc to trzeba sobie wykalkulować, czy dana sprawa się nadaje.

 

red. Jolanta Fajkowska: Lepiej się poradzić adwokata.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Tak, lepiej się skonsultować.

 

red. Jolanta Fajkowska: Polecam państwu spotkanie z dr Iwoną Zielinko, mecenasem, adwokatem, która zajmuje się właśnie pomówieniami i zniesławieniami. Dziękuję Pani serdecznie.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Dziękuję bardzo.

 

red. Jolanta Fajkowska: Do widzenia.

 

mecenas dr Iwona Zielinko: Do widzenia.

 

Powrót do poprzedniej strony
Powrót do strony głównej